Ранкова кава з Оленою Мудрою

Вона прийшла в журналістику випадково, а знайшла покликання. Олена Мудра – журналістка-розслідувачка із Закарпаття, яка роками розповідає про системні зловживання владою, про фінансові схеми, про порушення прав людини в регіоні. Через публікації останніх років – про екологічні загрози і незаконну забудову гірських схилів та вершин Карпат – Олена пережила масштабну дискредитаційну кампанію, але й цей виклик вона подолала. Про те, наскільки складно бути журналісткою-розслідувачкою в регіоні, де всіх знають, про вплив журналістики, про особисте, а також про нові завдання на посаді головної редакторки Суспільне. Ужгород ми поговорили з Оленою Мудрою у нашій «Ранковій каві». 

 -      Олено, ваше прізвище допомагає вам у житті?

 -      Не знаю, ніколи про це не задумувалася. Та буває, що хейтять саме за це прізвище.

 -     Ви в журналістиці багато років. Пам'ятаєте, що стало поштовхом і як ви прийняли таке рішення?

 -      Це сталося, мабуть, неусвідомлено саме на той момент часу. Це був 2014 рік, я мала постійну роботу на одному з підприємств Виноградова у відділі якості і шукала підробіток. І це виявилася позиція вечірнього редактора стрічки новин в одному із місцевих видань. І згодом журналістика стала основною моєю професією приблизно за рік. Вона мене захопила, зацікавила і поглинула. З 2018 року, коли я ближче познайомилась з журналістськими розслідуваннями у Школі для регіональних журналістів-розслідувачів від Інституту розвитку регіональної преси, я у професії цілком і повністю.

 -     Отже, це був ваш свідомий вибір у дорослому віці. Що вам подобається у журналістиці найбільше?

 -      Жанр розслідування мене захоплює найбільше, мені це імпонує, бо я люблю докопуватись до правди. Адже 70% роботи журналіста-розслідувача – це саме дослідження реєстрів, різних документів, фактчекінг і так далі.

-     А чи були такі випадки, коли після ваших матеріалів змінювалася ситуація на краще? Або була належна реакція?

 -   Це більше стосується періоду до повномасштабної війни. Але якщо брати останні кілька років і основну тему, з якою я працюю — ризики забудови високогір'я Карпат різними проєктами, — то на сьогодні ми бачимо, що Карпати не забудовані, принаймні так, як це планувалося і так швидко, як це планувалося.

Ми бачимо, що тема доволі відома, і вона лунає і в Києві; про це говорять в Євросоюзі, наприклад, під час засідань Карпатської конвенції або якихось заходів ОБСЄ. Тому можна сказати, що інформаційний ефект від цієї роботи є (8 липня Європарламент ухвалив резолюцію, в якій розкритикував забудову високогір’я Карпат вітряками – прим ред).

- Пам'ятаєте матеріал, який найбільше сподобався вам особисто?

- Складно так відзначити, тому що кожен матеріал потребує багато зусиль, багато емоцій — він точно стає якоюсь частинкою тебе. Тому, в принципі, на виході я задоволена кожним матеріалом і не можу жодного з них відзначити окремо.

-  Раніше способами передачі інформації були газети, радіо, усна творчість. Зараз — це соцмережі, через які людина отримує інформацію буквально миттєво. Як ви вважаєте, якою сьогодні має бути роль журналістики, якщо інформація є всюди і доволі різної якості? 

-   Журналіст повинен встигати за своєю аудиторією, а зараз аудиторія надає перевагу саме соціальним мережам, і журналіст повинен бути швидким і дуже-дуже лаконічним. У ці ключові три секунди він має так подати свій матеріал, щоб втримати увагу аудиторії.

Це дуже складно. Адже, аудиторія також втрачає з часом і певну глибину, тому що соцмережі — це про швидкість. Тому зараз непросто конкурувати журналістам, які дійсно роблять щось глибоке, зі швидкими роликами у ТікТоці. Але журналістика намагається витримати цю конкуренцію.

-      А що може запропонувати професійний журналіст користувачеві інформації, який її бере просто з анонімного телеграм-каналу?

 -       Ну, я не думаю, що ми можемо змінити сенс журналістики, бо тоді, власне, журналістика втратить сенс. Ми мусимо працювати і над медіаграмотністю аудиторії, щоб вона все ж таки у час цих викликів – викликів соцмереж – залишалася поміркованою, вміла критично мислити і хотіла читати якісні матеріали, чи споживати якісні матеріали.

 -      Розслідування — це одна з найскладніших взагалі сфер у журналістиці. Люди, які цим займаються, мені здається, однозначно стикаються з тиском, як фізичним, так і психологічним. Чи були у вас такі випадки? Як ви діяли? І як це виглядає зсередини?

 -       Ну, це виглядає некомфортно, а в деяких випадках – небезпечно. Ми можемо взяти найгучніші наші випадки з історії української журналістики. Чим закінчилися, на жаль, життя Георгія Гонгадзе і Павла Шеремета. Тобто, це ризикована професія апріорі. Але якщо боятися цих моментів, я не кажу не думати про них, але якщо боятися і нічого не робити, то буде гірше.

Звісно, кожен журналіст, особливо розслідувач, коли починає працювати в цій сфері, усвідомлює, що його може чекати. І наша медіаспільнота посилено дбає про безпеку, цифрову та особисту.  У цьому допомагають різні медійні і правозахисні організації, які працюють з фокусом саме на допомозі журналістам.

І все ж таки наша країна – це країна з демократичними цінностями, яка рухається від автократії. Тому сама держава зацікавлена у тому, щоб свобода слова не була під загрозою і журналісти не зазнавали тиску. У минулому році стався достатньо відомий випадок у спільноті журналістів, і не тільки в Україні, а й за кордоном, випадок з переслідуванням мене, як журналістки. Тоді були різні статті, які містили неправдиву інформацію, різні відео, колажі тощо. Медіа-юристи називають це дефамацією — переслідування у соціальних мережах, в інтернеті. Воно, на щастя,  не виходило за межі онлайну.

-      Це, мабуть, була перша справа в Україні, яку порушили за відверто фейковим позовом. Бо людини – позивача не існувало і не існує. На якому етапі зараз ця справа? Що відомо?

 -       Так, було кримінальне провадження: неіснуюча людина надіслала до поліції листа з інформацією, яка не відповідає дійсності. Лист ліг в основу оцієї кампанії з переслідування, і друге: поліція відкрила кримінальне провадження за фактами, які викладені у листі, і розпочала досудове розслідування.

 Як мені відомо з комунікації з адвокатами, я не мала жодного статусу в цій справі, і ми не мали доступу до матеріалів кримінального провадження, щоб оцінити, що зробила поліція, розслідуючи це провадження. Але після розголосу справу закрили. Мене просто проінформували, запросивши до ГУНП Закарпаття, що справу закрито.

-      Олено, це досить непросто витримати такий тиск і взагалі зливу фейків. Як ви витримали це? Що вам допомогло?

 -       Я працюю з психологом. Мені насправді дуже подобається така практика, і це допомагає в професії. Знаю, що і колеги, які працюють воєнкорами безпосередньо десь на лінії фронту або у прифронтових громадах, теж вважають її помічною. Це допомагає уникнути вигорання. Бо весь негатив, який відбувається в професії, може призвести до вигорання — найнепотрібнішої чи останньої речі, з якою б хотів зустрітися кожен журналіст, я думаю. Тому психолог тут допомагає.

 -      А у вас не було думок залишити медійний простір, змінити сферу діяльності після випадку, що ви описали?

 -       Ні, сферу діяльності я змінити не хотіла, але були думки трошки змістити фокус. І, власне, пропозиція спробувати себе в новій ролі, на посаді головної редакторки Суспільне.Ужгород, якраз «лягла» на оці роздуми. Бо я трошки втомилася, хотіла піти у відпустку на кілька місяців. Але от ця зміна фокусу  дасть можливість оновитися.

 -      Хочу ще повернутися до цієї ситуації із переслідуванням. Чи готова Україна, як держава, захищати журналістів, журналістів-розслідувачів?

 -       Думаю, що так. Тому що попри все те, що відбувається, зараз частіше фіксуються випадки тиску на журналістів і особливо на журналісток. Наразі у професії більше жінок у зв'язку з тим, що колеги-журналісти долучилися до лав ЗСУ. Є кілька організацій, які працюють в цьому напрямку з медійниками. Наприклад, нам допомагали і «Жінки в медіа», і організація «Зміна», і Платформа з прав людини. Вони фіксують випадки, оприлюднюють їх, допомагають напрацьовувати зміни у законодавстві. Також юристи працюють у сфері напрацювання законодавства щодо протидії SLAPP-позовам.

 -      Що це?

 -       SLAPP-позови – це така категорія судових позовів від фігурантів журналістських розслідувань, мета яких – «вибити» журналістів з роботи, щоб вони не могли працювати, а були засипані цими позовами і весь час приділяли саме їм, роботі з доказовою базою, з адвокатами. Держава робить, що може, і намагається покращити законодавство, тут є взаємодія і комунікація.

-      Громадський сектор вам допоміг. А державні установи, та ж поліція чи прокуратура, чи були задіяні у тому, щоб захистити вас?

 -       Якщо повертатись до кримінального провадження, то комунікація з Національною поліцією на рівні країни, з Міністерством внутрішніх справ допомогла. І, на мою суб'єктивну думку, саме ця комунікація змусила поліцію у Закарпатській області закрити провадження. Якоїсь співпраці між поліцією Закарпатської області зі мною безпосередньо чи екологинею Оксаною Станкевич-Волосянчук, яка теж була згадана у справі, не було. З нами за рік так і не комунікували. Справа про те, що начебто ми взяли 53 000 доларів, і це досить важка корупційна стаття про шахрайство. Оце може кожен так просто когось «кинути» на 53 000 доларів, і поліція відкриває справу і навіть не цікавиться, а де ж поділися ці гроші. Тому все ж таки на рівні Києва і поліція почула, і громадські організації. Тож провадження закрили.

 -      Вітаю вас з цим. Скажіть, станом на зараз, чи є хтось або щось, що загрожує вам найбільше?

 -      Мені про це невідомо. Але хотілося б вірити, що ні.

 -      Якщо дивитися трохи глобальніше, такі інформаційні атаки шкодять більше, ніж фізичні погрози? Як ви думаєте?

 -       Вони крадуть час. Основне і найцінніше, що є в нашій роботі, – це час. А для розслідувань його треба багато, особливо, враховуючи те, що зараз є труднощі з доступом до публічної інформації. І не хотілося б зайвий час витрачати на ситуації, коли доводиться збирати інформацію про переслідування, опрацьовувати її разом з адвокатами, потім готувати заяви і до судових засідань. Це все забирає час, власне тому опоненти і застосовують цей метод. Вони хочуть, щоб журналіст перемістив свою увагу та ресурси на ці речі й відволікся від основного матеріалу.

-      Підсумовуючи блок питань про цей кейс, чи має діяльність журналістів-розслідувачів  у незалежній Україні вплив? Чи має вона результат?

 -      Звісно, має, тому що у нас сфера розслідувальної журналістики — одна з найкращих у Європі. А враховуючи ті інструменти, які ми маємо, ту кількість публічних реєстрів з інформацією, які ми можемо опрацьовувати для своїх історій. І враховуючи досвід воєнного часу, адже багато журналістів-розслідувачів з початком повномасштабного вторгнення почали працювати з темою воєнних злочинів, і вся напрацьована ними база вкупі лягає до тієї доказової бази, яка в майбутньому може бути використана міжнародним кримінальним судом і трибуналом для притягнення російських воєнних злочинців до відповідальності. Тому, безумовно, вплив і ефект є. І він значно масштабніший, матиме велику перспективу, яку не можна оцінити зараз.

 -      Сучасні технології, штучний інтелект: наскільки вони допомагають або заважають у роботі журналістам і журналістам-розслідувачам?

 -       Штучний інтелект взагалі започатковувався як помічний інструмент. Однак, зараз його використовують для створення тих самих діпфейків, якими намагалися дискредитувати і мене, і мою родину, наприклад. Також алгоритми штучного інтелекту застосовують для того, щоб, як у моєму випадку з переслідуванням, створити акаунти у соціальних мережах для поширення певної інформації. Це були ознаки ботоферми: однакові коментарі, в яких губляться зв'язки між словами, не мають сенсу. Схоже, на штучний інтелект. Тому це може бути і досить небезпечним інструментом, якщо його не контролювати.

  Я у своїй роботі вкрай рідко користуюся інструментами штучного інтелекту, хіба що, наприклад, штучний інтелект вже інтегрований у Google Пошук, і це набагато швидше дозволяє шукати. Я розшифровую коментарі через ШІ, але перечитую їх, бо штучний інтелект не вміє відчувати інтонації і не знає контексту.

 -      Закарпаття – область невелика, і тема, якою ви займалися, природоохоронна та екологічна, можливо, одна з найбільш болючих. Чи є ще теми, які залишилися нерозкритими і невисвітленими у Закарпатті?

 -       Їх багато.

 -      Це які?

 -       Зараз повномасштабна війна дуже змінила Закарпаття. Область без оцінки, добре це чи погано, динамічно розвивається. Завжди динаміка розвитку містить ті чи інші ризики і не тільки корупційні. Так чи інакше, за цими процесами журналісти слідкують, бо це їхня місія — слідкувати за тим, що відбувається, і розповідати про це.

Тому мені здається, що є над чим працювати. На сьогодні Закарпаття  все ж таки залишається рекреаційною областю, незважаючи на те, що змінюється схема планування області, змінюються підходи до планування територій. Досі це рекреаційна область, 80% якої займають гори і ліси. І тому, хочемо ми чи не хочемо, тема екології, лісового господарства саме в нашому регіоні буде актуальною ще довго.

-      Чи є такі посадовці в Закарпатській області, які вас підтримують?

 -       Мені про них невідомо. Принаймні, жоден чи жодна публічно або непублічно мені про це не говорив.

 -      Ви розпочинаєте виконання обов’язків головної редакторки Суспільне. Ужгород. Чи плануєте розвивати розслідування на своїй новій посаді? Чи будете займатися ними надалі?

 -       Розслідуваннями я займатися не буду. Для Суспільне. Ужгород – це підсилення вже існуючої команди. І приступаючи до роботи з командою, у мене немає на меті розвивати якісь окремі напрямки чи окремі теми. Але є загальна тенденція Суспільного, який знімає фільми, спецпроєкти. Якщо буде вистачати ресурсу, то ми будемо до цього долучатися.

 -      Дайте пораду, як відрізнити медіа, якому можна довіряти, а якому ні, бо зараз їх дуже багато.

 -       Це зареєстроване медіа, в реєстрі якого можна побачити реальних власників чи керівників. Тобто люди, яким нема чого приховувати або які готові відповідати за інформацію, яку публікує їхнє медіа. Вони не ховаються. Оце основне.

Інститут масової інформації систематично публікує мапу «білих медіа», і у своїй логіці він, у тому числі, відштовхується від того, що медіа має бути зареєстроване.

-      Якщо з медіа більш-менш зрозуміло, то порадьте, на що звертати увагу в тексті, щоби зрозуміти - це маніпуляція чи ні? Бо дуже часто вона буває дуже майстерно «зашита» у текст, у подачу, у зіставлення фактів, що людина може і не розібратися, чи це взагалі правдива інформація чи ні. 

-       Текст кимось написаний, якщо він не створений штучним інтелектом. Він написаний журналістом або журналісткою, і відповідно, автор має бути вказаний. Це має бути реальна людина, яка відповідає за свої слова. Редакція чи видання, сайт, на якому опублікований даний текст, теж несе відповідальність за оприлюднене. Щоб довіряти текстам, треба бачити, хто автор і де текст опублікований.

Звісно, бувають матеріали, які можуть здаватися маніпулятивними. Але, на мою думку, коли видання незареєстроване, воно використовується виключно для різних вкидів або фейків. Загалом, слід звертати увагу на видання, адже практично кожне медіа у Закарпатті має добре виражену інформаційну політику.

-     Цікава ваша думка, де межа між громадянкою і журналісткою? Це питання пов'язано з тим, що в Україні вже п'ятий рік триває повномасштабне вторгнення, 12 років іде війна з Росією. Як залишатися об'єктивною і чи треба?

 -      Питання складне, принаймні для мене воно складне. Нелегко балансувати між стандартами професії і розумінням того, що ти, як громадянка країни, мешканка Закарпаття, не можеш залишатися осторонь тих чи інших змін, особливо якщо твої професійні скіли — я за освітою екологиня — дозволяють зрозуміти ті чи інші процеси.

Тому ідеально, коли журналістика – окремо, а громадський активізм чи навіть громадська журналістика як напрямок – окремо. У той же час теми, з якими працюють громадські активісти, зазвичай мають високий суспільний інтерес, і журналісту ігнорувати їх просто неможливо. Тому тут все питання в об'єктивності і в дотриманні журналістських стандартів. Я останні роки дуже-дуже намагалася балансувати на цьому, і це теж виснажує.

-      Ваше особисте спостереження: як змінилася журналістика за той час, що ви в ній? 

-       Вона змінилася якісно. Я не так давно в розслідуваннях, з 2017–18 років, і не знаю, якою була журналістика в часи Януковича. І я не відчула оту всю свободу, яку відчули мої колеги-журналісти після Революції Гідності. А тому можу оцінювати тільки ці дев'ять років. Журналістика змінилася якісн, до цих змін підштовхнула повномасштабна війна.

 - Через компактність регіону у Закарпатті всі всіх знають. Чи це допомагає вам у роботі чи, навпаки, заважає?

 -   Більше допомагало і допомагає. Заважало хіба що на початках, адже я починала писати перші розслідувальні матеріали ще, живучи у Виноградові, а це маленьке містечко. Трохи треба було переступити момент, коли ти знаєш людину, наприклад, депутата по Фейсбуку, а виявляється, йому без конкурсу або через якийсь сумнівний конкурс віддають якусь землю. І про це варто написати. Або хтось щось забудовує із порушеннями. А ти цю людину бачиш щодня, коли проходиш повз якийсь магазин. Тому, цей момент треба було переступити.

 І це не тільки моя історія. Я про це чула від багатьох колег, розслідувачів, які працюють у невеликих спільнотах. Але хто не може, той просто з часом йде і працює в іншому жанрі.

-      Яка ваша професійна перемога? Як би ви оцінили?

 -       Мабуть, те, що я в професії. Я рухаюся в ній і не хочу її залишати.

 -      Якби ви могли розвіяти один міф про журналістів-розслідувачів, що це було б?

 -       Я поки їхала на інтерв’ю, читала свіжий допис у Фейсбуці, який стосується будівництва вітряків на Полонині Руна, Там почали монтувати щогли. І один з користувачів перераховує багато кого і зрештою пише: "Де журналісти-розслідувачі? Де вони?" Так от: багато людей думають, що журналістика розслідувань – це отак – бац! і за півтори доби зробили розслідування, як «по виклику». А так не буває, бо журналісти — не рятівники. Вони розповідають більше і ширше про ту чи іншу проблему, ось і все. Але вони не мають вирішувати проблеми, які може вирішити громада у взаємодії з місцевою владою.

-      Ми говоримо з вами у час, коли триває вступна кампанія у вищі навчальні заклади і певна частина вступників обирає журналістику. Що би ви порадили їм?

-      Я б порадила їм бути щирими з собою і наполегливими. Якщо вони вже обрали цей жанр, то нехай не відступають, а якщо вони відчувають, що це не їхнє, то нехай знаходять себе в іншій професії. Це не тільки в журналістиці — це в будь-якій сфері, важливо бути задоволеним тим, що ти робиш.

 -     Як вас змінили чотири роки повномасштабного вторгнення? Як змінилася Олена Мудра?

 -      Я стала надто категоричною.  Наприклад, до російської мови. Мені дуже сумно, що в Ужгороді її зараз чути частіше, ніж у 22-му році.

 -     Ви вже говорили про те, що працюєте з психологом, і це вам допомагає. Що ще дозволяє вам триматися у цьому житті? Можливо, якесь заняття, хобі? Що вас надихає?

 -      Мене надихають знову-таки колеги, зокрема і колеги із Заголовку. Я отримала від них підтримку минулого року, і це неоціненно. Тому що масштаб цієї підтримки, яку надала спільнота в Україні загалом і в Закарпатті також, відчувається за рік. Тому що якби не вони, мені було б набагато важче. Тому мене надихають колеги, обов'язково їхні успіхи, матеріали. Якби сталося так, що не треба було робити розслідування, я б, певно, писала історії про людей. Бо кожна людина унікальна по-своєму — це цілий всесвіт, і люди вартують того, аби про них розповідали.

 Мене надихають гори. Наші гори – це щось! Кожен похід туди, приміром, на вихідні - це ретрит на 

-      Традиційний блок питань від «Ранкової кави». Які три речі, або це не речі, які вам потрібні для того, щоб відчувати оцей стан щастя?

- Мені потрібна динаміка, мені потрібно щось робити і бачити результати своєї роботи. Мені потрібні люди навколо – це джерело натхнення. Людина, яка йде працювати в журналістику, — це переважно екстраверт, їй необхідні люди, руханка, динаміка. Тому це такі три речі.

- Якби ви зустріли Бога, ви б що йому сказали?

- Я б йому подякувала за все те, що я маю. Нічого б не просила, просто б подякувала.

- Чи є така історична постать, з якою б ви хотіли зустрітися і щось спитати?

- Ніколи не думала над цим питанням. Знаєте, я дещо досліджую свій родовід і глибше, ніж до історії прадіда і прабабки, не можу докопатися. От якби поспілкуватись з кимось зі своїх предків, щоб вони розповіли, що там було, чим вони жили, як жили? Бо метричні книги – це метричні книги, а історії – це зовсім інше.

- А чи ви вже знаєте, що ви зробите найперше, коли закінчиться війна?

- Я б дуже хотіла побувати у Кримських горах. Я почала ходити [в гори] вже після того, як відбулася анексія Криму, і тамтешні гори залишаються мрією. Але треба бути реалістами, навіть коли Крим повернеться до України, а він повернеться, навіть якщо це станеться не за нашого життя, то велике питання, чи будуть ці території безпечні для відвідування. Але я б із задоволенням пройшла Кримськими горами.

- Ви багато кави п'єте за день?

- Зараз вже мало. До того, як я перехворіла на ковід, любила каву більше, бо відчувала на повну її аромат. А зараз я відчуваю аромат менше, і, відповідно, це вплинуло на те, що я п’ю не п’ять чашок кави за день, а дві, і то до обіду. А зараз у 30 плюс — це кава з тоніком або з апельсиновим соком.

 -      Який би був ідеальний рецепт вашої кави?

 -       Знаєте, найкраща кава смакує в горах з невеликої кавоварки. У гори не йдуть будь-з-ким, йдуть з людьми, з компанією, якій довіряють, яку знають, бо це гори. Попри всю романтику, гори – це небезпека в тій чи іншій мірі. Тому найкраща кава – в горах, з друзями, з однодумцями, з колегами. А ідеальна кава, це зранку, після ночівлі в горах.

 -       Дякую, Олено! Успіхів вам!