Ранкова кава

Ольга Юркова – знана фактчекерка, співзасновниця незалежної української організації StopFake.org. А ще вона досліджує чутки і може з наукової точки зору пояснити їхню етимологію та впливи на цілі країни. Тож ми «попліткували» і про фейки, і про чутки, як давно випробувану зброю масового ураження.

- Ще у 2016 році Ви були у списку найпрогресивніших особистостей Європи, які започатковують ідеї, що змінили світ.

Так, це був ТОП-100 творців змін у центрально-східній Європі, з України обрали п'ятеро людей, до яких потрапила і я. У 2016-му світ, думаю, вже усвідомив проблему дезінформації. Бо за два роки до того, у 2014 р., коли був створений StopFake, ми стукали у досить закриті двері. Ми - це журналісти, редактори, викладачі Могилянської школи журналістики, що просто не могли дивитися байдуже на цю кількість фейків, яку Росія розповсюджує про Україну.

Проект StopFake зразу став популярним. Гадаю, такого проекту просто тоді бракувало. Це був час, коли Янукович утік, у Крим зайшли російські солдати без розпізнавальних знаків. З'явилася купа якоїсь незрозумілої інформації, фейків і тут з’явилися ми з нашим проектом. Ідея проекту -- спростовувати фейки, збираючи їх на нашому сайті. Оскільки їх дуже багато, таким чином ми показуємо аудиторії масштаби цієї дезінформації. Ми стали відомими в Україні і поза нею, про нас почали писати світові медіа. На це, звичайно, вплинула роль Могилянки, авторитетного вишу.

Хоча перші пару років ми відчували скептичне ставлення: мовляв, не може бути, щоб російські медіа, які мають певний авторитет, так себе поводили. Світові було важко зрозуміти, що це взагалі не журналістика, а пропаганда. Але ми оперували фактами, пояснювали, що через масові фейки формуються певні наративи, міфи про Україну. Нібито тут нацисти, Україна – країна-банкрут, яка має погану армію, слабку владу, і взагалі це темне жахливе місце, яке не повинне існувати. 

Зараз зрозуміло: це була підготовка до вторгнення ще з тих часів. І все, що є сьогодні, було запланованим. Росія відкрито публікувала свої стратегічні документи, де в принципі чітко прописала плани відновити свій вплив на пострадянській території. Вони навіть цього не приховували. І коли ми показували ці масштаби тим, хто приймає рішення, наприклад, Європарламенту, міжнародним організаціям, які стежать за журналістськими стандартами, то, звичайно, потрохи у них очі почали відкриватися. Наша робота була теж врахована, коли, наприклад, 2016 року Європарламент ухвалив резолюцію проти пропаганди ІДІЛ та Росії. Зараз взагалі в багатьох країнах Європи заборонені російські медіа, і ми були серед перших, хто власне про це говорив.

- Боротьбу з фейками можна порівняти з протидією фізичній агресії? Наскільки фейкові новини впливають на світ?

Взагалі ця війна, яку ми маємо 10 років, -- гібридна. Вона включає в себе і фізичну, й інформаційну війну, якісь спецоперації, тероризм. Інколи інформаційна війна є ключовою, у нас багато років так і було. В Росії є відомою так звана доктрина Герасимова (Валерій Герасимов -- головнокомандувач російської армії). Він у 2013 році написав псевдонаукову статтю, в якій описав концепцію війни за допомогою невоєнних методів, які чим далі, тим більше відіграватимуть важливішу роль. Інколи війна взагалі може обійтися без фізичного вторгнення, тільки інформаційними методами. Власне це те, що Росія робила в Україні. Зараз це особливо актуально, бо є соціальні мережі. Раніше потрібен був час, щоб інформація розповсюдилася, тепер -- це лічені хвилини, коли  новина в режимі реального часу одразу досягає мільйонів людей. 

Хоча під час усіх воєн використовували дезінформацію. Ще монголи, перед тим як армія  виступала в похід, запускали чутки про те, що їхня армія дуже могутня, велика, жорстока. І краще з ними не зв'язуватись. І це на тих етапах, коли вона ще не була великою – вона такою стала лише з часом. Проте монголи так вміло сіяли паніку до того, як прийти, що їм не треба було докладати зусиль для фізичного захоплення певних територій. Зараз те саме. Ми бачимо і багато інших явищ, бо світ став складнішим і методів цього впливу з'явилося більше. Але Росія впливає на нас для того, щоб ми боялися, щоб переконати у своїй потужності та неможливості перемогти її. Ці методи не змінюються, змінюються тільки технології. За кордоном вибудувані цілі мережі впливу через політиків, науковців, культуру, якісь культурні продукти.  Це такий спрут, в який вкладалися роками великі гроші, і дуже важко йому протистояти, не маючи всіх тих ресурсів. Але намагаємося. 

- Чи за ці роки пересічні споживачі інформації стали більш розбірливими у тому, що вони читають та дивляться?

Є такі організації як IREX, який, наприклад, із 2016 року почав підтримувати програму розвитку медіаграмотності в Україні, а з 2018-го програми впровадженнями медіаграмотності у школах. В Україні вже півтори тисячі пілотних шкіл, у старших класах яких впроваджуються такі уроки. Я і мої колеги брали участь у їх розробці, а також підготовки  вправ з медіаграмотності. Вони «вмонтовуються» в уроки історії, української мови, літератури. У рамках шкільної програми ми спільно з методистами створюємо навчальні сценарії, де діти вчаться, як розрізняти маніпуляції.

Зокрема, я працювала над уроком історії, де йшлося про фейки під час Першої світової війни. І фейк про «розіп’ятого мальчика» походить ще з того часу. Для мене було теж цікаво дізнатися, що під час Першої світової діяла дуже сильна пропаганда у Британії. Саме там першими почали так активно її використовувати (під час Другої світової британці поводилися вже зовсім інакше). Вони мали дуже централізовані медіа, шеф їхньої пропаганди – лорд Нордкліф володів всіма головними газетами. І британці поширили фейк, нібито німці розіп'яли канадського солдата (канадці були союзниками британців). Цей фейк у вигляді чуток циркулював у 1914 році, а у 1915-му році про це написав «Таймс», і ця інформація одразу поширилася по всьому світу. Китай відреагував на дипломатичному рівні, США теж, весь світ був «на вухах» через поширення цього фейку. Тож ми очевидно можемо простежити корені сучасного фейку про розіп’ятого хлопчика. В Британії, в Америці дослідники і науковці намагалися знайти цього солдата, підняти документи. Але ніхто його не знайшов. 

- А де ж журналістські стандарти? :)

Ну от, це вже потім з’явилося, для того щоби світ не зовсім не покотився в прірву, якось мусили врегулювати цю сферу самі журналісти. Наприклад, у Швеції дуже сильна журналістика саморегулювання.  Нам розказував прес-омбудсмен, коли я їздила туди навчатися, що під час воєн журналісти не стримували себе і активно займалися пропагандою. І врешті їм держава сказала: або ви припиняєте це робити і між собою домовляєтесь про правила гри, або ми будемо вас регулювати, запроваджуємо цензуру. Було ж таке явище як військова цензура. Після цього (період Другої світової) вони зібралися і таки мусили виробити суворі правила, за порушення яких журналіста або медіа виключають із професійної спільноти. Репутація там багато важить.

Один із інших фейків під час Другої світової – про те, що німці роблять мило з трупів своїх солдатів. Була описана ця фабрика бельгійським журналістом, який нібито випадково їхав, зазирнув і побачив таку фабрику. Це описали у бельгійській газеті, яка послалась на іншу газету, якої не існувало.

Ще одну відому пропагандистську кампанію тих часів умовно називають «згвалтована Бельгія».  Під час Першої світової німці захопили Бельгію, там було скоєно багато воєнних злочинів. Але британці під час цієї кампанії вигадували нові. За даними істориків, переважна більшість злочинів – це були пограбування. Проте вигадані історії містили багато описів жахливих зґвалтувань та звірств, де відрізають дітям ручки, священиків розпинають. Історії, які зачіпають за святе. Потім це перевіряли, виявилося — такого не було. Згодом історики говорили, що подібні історії насправді заважають справедливому покаранню за справжні воєнні злочини. Тому що справжні злочини тонуть серед оцих вигадок і їх також сприймають як неправду. Наприклад, збереглася стаття про хлопчика без рук, якого жаліслива жіночка (француженка, що приїхала в Бельгію) розпитувала, чому він без рук. Дитина у відповідь мовчала, але всі розуміли, що це результат жорстокості німців. Тут варто хоча б подумати: скільки прожила б дитина без медичної допомоги, якби їй відрізали руки? 

Гітлер перед Другою світовою казав, що треба переймати досвід Британії, фактично нацисти просто поглибили його. Хоча Британія вже на той момент дотримувалась стандартів і намагалася уникати такої чорної пропаганди, бо там уже зрозуміли її негативні наслідки. 

- За 10 років роботи StopFake скільки фейків Ви перевірили і які з них були найбільш епічними?

Близько 7 000 фейків. Найбільш епічним, що спадає на думку, є, звичайно, історія про розіп'ятого хлопчика. Бо вона просто кричуща, її можна дуже довго аналізувати. Один з «гачків» - відсилання до Ісуса, яке зачіпає глибокі релігійні почуття у аудиторії. Хоча сам фейк легко спростовується, бо побудований лише на словах одної жінки, яка нібито це бачила. Зараз ми знаємо, що ця жінка по суті була акторкою, яка грала роль. До того ж, не може бути такого, щоб у маленькому місті, крім однієї людини, ніхто не міг розказати цю історію, якщо за сюжетом це бачили багато людей на центральній площі міста.

Цікаво, що ця жінка згодом виїхала в Росію і стикнулася з тим, що її не сприймають і принижують через те, що вона українка. Тобто вона стикнулася з результатом того, що сама формувала.

Нам здається, що ця історія настільки класична, що її всі знають. Але, коли я про це розказувала в світі на різних заходах, людей шокувало, як таке можна було вигадати.  З'являється розуміння, на що здатна Росія. Це величезна пропагандистська машина, яка створює дуже багато шейків.

- Які найбільш неймовірні фейки Вам довелося чути чи читати?

Дуже багато, при цьому у вигадки вірять навіть солідні видання. Чому? Це буває з кількох причин. По-перше, це може бути популярна зараз інсайдерська інформація. Як нас вчили ще в університеті, журналістські стандарти кажуть: будь-яку інформацію треба перевіряти у двох незалежних джерелах. Є такий жарт: якщо ваша мама каже, що вона вас любить, ви це маєте ще десь перевірити. Але зараз, на жаль, цих стандартів не дотримуються. Я вважаю, що це проблема. Є дуже багато інформації, побудованої на інсайдах, зливах. Журналіст використовує інформацію від джерела, якому він довіряє, але не розкриває його. Звичайно, бувають ситуації, коли це робиться для захисту джерела через загрозу йому, але тут є великий простір для маніпуляції. Джерело може маніпулювати журналістом в своїх цілях і поширювати інформацію, яку йому вигідно для певної мети. Тому варто собі щоразу ставити питання: на що вплине ця інформація, чому саме зараз мені це розказують? Одна річ, коли журналіст сам це розкопав під час розслідування, але часто це джерела інформують журналістів, з якими співпрацюють. Інколи стається так, що після поширення певної інформації джерелам перестають довіряти. Але журналіста вже використали в якийсь спецоперації.

Як приклад можна згадати видання “NV”, коли журналістка поширила начебто заяву на звільнення тодішнього голови Офісу президента Андрія Богдана, яку вислав на умовах анонімності його заступник Кирило Тимошенко. Потім виявилося, що це був жарт. Журналістка розкрила джерело, якому довіряла. І зробила абсолютно правильно, адже її по суті використали. І всі зрозуміли, що Кирило Тимошенко - це джерело, якому не варто довіряти.

Більш загрозливий приклад світового масштабу – велика кампанія, яку я досліджувала 2022 року – просування месиджу, начебто Україна продає західну зброю на чорному ринку. Буквально щотижня якесь світове медіа публікувало чутки й підозри на цю тему без жодних доказів, зокрема з посиланням на джерела в Інтерпол або інших авторитетних установах. Потім ми починали з'ясовувати: виявляється, ніде в Інтерполі ніхто не підтверджував, що такі факти зафіксовані. Максимум, що у них було, це занепокоєння що таке може бути, зважаючи на попередні досвіди в інших країнах. У Фінляндії досить авторитетне медіа написало, що українська зброя потрапляє до фінських злочинців, з посиланням на інспектора поліції, якому довіряла авторка статті. У результаті поліція Фінляндії офіційно опублікувала спростування після звернення StopFake. Дуже часто світові медіа цитують просто якихось посадовців, але не перевіряють їх слова, бо за законом відповідальність за цю інформацію несуть посадовці. Загалом, світові медіа багато спекулювали на занепокоєнні, що щось може статися. Згадаймо Вікторію Спартц (конгресменка США українського походження), яка просувала весь час цей меседж про продаж Україною зброї, та Марджорі Тейлор Ґрін, радикальну політикиню, не дуже адекватну. Але вона має певну свою аудиторію і постійно розказує, що зброю давати Україну не потрібно. На жаль, такі речі впливають на суспільну думку попри те, що на офіційному рівні все було дуже добре і порушень жодних не виявили.

- Яким має бути фейк, щоб в нього повірила Ольга Юркова?

Будь-яким, якщо вона відключить критичне мислення. Треба розуміти механізм цього, тоді ви не будете піддаватися на маніпуляції. Мета будь-якої дезінформації -- вплинути на наші емоції, щоб ми відключили мислення, перестали аналізувати. Є класна книжка Нобелівського лауреата Деніела Канемана “Мислення швидке і повільне”. Там якраз йдеться, що наш мозок працює в двох режимах: перший, коли ми безпосередньо реагуємо на щось емоційно, першою включається емоція. Критичне мислення спить у цей час. А ще, якщо у вас є якась тема, за яку вас можна зачепити. Для мене, наприклад, така тригерна тема - це українська мова. Коли утискають когось за українську мову, я реагую дуже емоційно і можу бігом поширити цей допис, а потім шкодувати. Це абсолютно реальний факт моєї біографії: якось я побачила допис, що когось образили за українську. Була обурена, дописала ще обурений коментар і поширила цей пост. А потім сіла і перевірила. Виявилось, що це неправда. Про це я чесно розказую, як ілюстрацію того, що навіть люди, які професійно працюють з фейками, можуть їм піддатися.

Бо всі ми люди і у нас емоційна природа. Тому треба виробити для себе правило: коли дуже хочеться щось поширити, треба сказати собі «стоп», вдихнути-видихнути, заспокоїтися і перевірити інформацію. Це може зайняти одну хвилину. Є дослідження, які показують: люди, яких попередили завчасно, що у стрічці новин будуть фейки, на 40% більше їх виявляли, гортаючи стрічку. Тому важливо вчасно переходити з емоційного режиму у раціональний. 

- Чи рівень якості фейків, в які ми віримо, говорить щось про людину?

Думаю, що так. Є Індекс медіаграмотності, це дослідження, яке проводить “Детектор медіа”. Він показує,  що люди стали справді обережнішими щодо російської пропаганди, розуміють, що вона існує, а інформацію треба перевіряти, і не будуть брати інформацію з російських джерел. Але люди не завжди відчувають пропаганду, коли вона не є відверто російською, а маскується під українську інформацію. Наприклад, якийсь блогер може сидіти у вишиванці і говорити українською, але бути частиною російської пропаганди. Таке люди ще погано навчилися розпізнавати. Такою є кампанія проти мобілізації: всі оці блогери, які розказують, що нібито мобілізація порушує права людини, або поширюють  відеоролики про свавілля ТЦК, велика кількість яких – фейкові. Подібні кампанії проти мобілізації вже були під час Першої і Другої світових воєн. Це те, чим Україна теж займається в Росії і впливає на їхні мобілізаційні настрої. 

Мережа так званих “блогерів -адвокатів”, які це розказують, - це теж частина російськох воєнної пропаганди. Відомий персонаж Остап Стахів, якого знають відтоді, коли він поширював інформацію про коронавірус і намагався спровокувати певні заворушення. Він формував свого роду секту абсолютно некритичних людей, які просто за ним підуть у разі, коли він почне до чогось закликати.

- Чи правда, що чим абсурдніша брехня, тим легше в неї вірять?

Не завжди так можна сказати. Але я думаю, що йдеться більше про її масштабність. Це ще Геббельс говорив, але саме про масштабність: чим більша брехня, тим більше в неї вірять.  Люди починають думати: не може це бути брехнею, це було б дуже абсурдно. Це спрацьовує, бо знімає психологічний захист. Це шокує, а шок -- сильна емоція.

- Яким був 24 лютого 2022 р. для Вас і чи пам'ятаєте його в деталях? І чи Ви вірили ви в чутки на той час про початок вторгнення?

Пам'ятаю. Мені здається, що всі, напевно, пам'ятають цей день у деталях. Щодо вторгнення, то це лише частково можна назвати чутками, бо вони базувалися на фактах. Я в глибині душі не вірила у це: мені дуже не хотілося в це вірити. Хоча у нас теж брали інтерв'ю і питали, чи є ознаки того, що Росія має напасти. Всі ознаки були: Росія збирала величезні війська біля кордонів, це була очевидна ознака. Але нам хотілося вірити, що це якийсь елемент торгівлі із Штатами. Хоча я з 2014-го року знаю, що таке війна, знаю, що таке Росія. Але багато людей справді абстрагувалися від цього, в глибині душі сподівалися, що повномасштабного нападу не станеться. 

Я пам'ятаю, як мене розбудив дзвінок сестри про ракетні обстріли на Вінничині, звідки я родом. Це, звичайно, зразу протверезило. Ще мала вранці планове інтерв'ю про фейки і ми вже говорили одразу про воєнну пропаганду, тому що її з’явилося дуже багато. По-перше, було багато чуток, спрямованих на залякування. Це історії про те, що будуть величезні обстріли, втікайте або сидіть у підвалах, вся вода отруєна, знімайте всі гроші з банкоматів, бо завтра взагалі все закриється. Ці страшилки поширюють, щоб люди постійно були в стані непевності, небезпеки. По-друге, були чутки-бажання, коли нам розказують, що Путін помер і вже можна нічого не робити, бо вже і так добре. Це з одного боку розслабляє, а з іншого створює завищені очікування, це теж небезпечно, бо потім настане розчарування. Страшилок було дуже багато і ми просто не встигали на StopFake їх відстежувати.  Просто сідали на стрічки новин і цілодобово працювали.

Я якось витіснила думку про те, що робити мені особисто. Увечері першого дня мені подзвонив друг військовий, запитав як я. Кажу, страшно, боюся, більше не знаю, що робити. Він сказав не боятися, але виїхати з Києва за першої нагоди. Наступного дня я виїхала вже до Вінниці, до батьків. Далі вже не їхала, а потім повернулася до Києва. 

• Які три речі Вам потрібно для щастя?

Перше - здоров’я. Друге - щоб близькі люди були живі і здорові. Третє – відчуття того, що роблю щось корисне. На жаль, щастя непросто досягти.  

- Які риси в людях Вам подобаються, а які – навпаки?

- Мені подобається щирість. Дуже сильно не подобається, коли люди обманюють, я таких не сприймаю взагалі. Напевно, тому я StopFake і зайнялася. Можливо, буває обман з якоюсь благородною ціллю, але я вкрай рідко таке зустрічала. Якщо людина втратила мою довіру один раз, на жаль, більше я їй не можу довіряти. До речі, оце проблема з фейками:  вони так самі небезпечні, як зброя, тому що вони руйнують довіру в суспільстві і довіру до медіа. Довіра -- це дуже важливо, бо, тільки довіряючи один одному, ми щось можемо побудувати.

- Якби Ви зустріли Бога, про що спитали б?

- О, я би спитала, що українці мають зробити, щоб врешті ми вже зажили без воєн. Мене це справді хвилює. Напевно, у нас є якась місія, яку ми маємо виконати у цьому світі.

- З ким з історичних особистостей Ви б хотіли поспілкуватися за кавою?

 - З Джорджем Орвеллом, автором «1984». Він -- дуже цікава і глибока особистість. Воював в Іспанії, зокрема. У книжці «Пам’яті Каталонії» він згадує і про чутки, про інформацію, як вона ширилася в армії, про настрої в армії. На це дуже цікаво дивитися крізь сьогоднішню оптику. Потім якийсь час він працював власне у пропаганді. Дуже багато писав класних цікавих есеїв, які якраз актуальні сьогодні. Рекомендую це все почитати, в інтернеті є.

Мені було б справді цікаво розпитати його про те, як це взагалі все влаштовано. Скільки часу минуло відтоді, коли він жив, але погоджуюся з ним досі. Єдине, з поправкою на теперішній час.

- Чи Ви любите каву і де найкраще у Вас виходить кавувати?

Якісь такі гарні кав'ярні, швидше на заході України. Щоб там була бруківка поруч, кава бажано міцна. Люблю також каву, зварену в турці зі спеціями.  

- Що зробите в перший день закінчення війни?

Я собі уявляю якусь картинку з Другої світової, коли люди обіймалися на вулицях одне з одним. Таке велике святкування. Потім я поїду подорожувати в Індію, як собі придумала. Але в перший день буде день великого щастя. Дуже хочеться, щоб він такий був. Бо я щось підозрюю, що сучасні війни трохи не так закінчуються, без однозначного результату. Але так десь, буду ходити обійматися :)