Ранкова кава з Мрославом Горватом

Скільки стереотипів ви знаєте про ромів? Вони, мабуть, одні з рекордсменів за кількістю упереджень на їхню адресу. А між тим роми – це одна з найбільших етнічних меншин, що мешкає на території європейського континенту. Тільки в Україні, за оцінками, проживає від 150 до 400 тисяч ромів, найчисельніше їх кількість – на Закарпатті. Саме на Закарпатті живе і працює перший ром із науковим ступенем. Це Мирослав Горват, депутат Ужгородської міської ради, керівник організації "Об'єднання ромів Ужгорода", віднедавна доктор філософії в галузі політології. Ми зустрілися за кавою, яку він, до речі, не може пити наодинці, і поговорили про стереотипи, традицію красти наречених, жіноче лідерство в громаді та ромів на фронті. Читайте і ви зрозумієте, чому ця розмова важлива не лише для ромської громади, а для всієї України.

• Це правда, що ви є першим ромом в Україні, який має науковий ступінь? 
• Це один із перших кроків в Україні, коли ром стає доктором філософії в напрямку політичних наук. 

• Про що ваша наукова робота? 
• Про інтеграційні процеси ромів Закарпаття, про перші організації, про тих людей, які пройшли великий шлях свого життя.

• Скільки років ви йшли до цієї події?

• Мій шлях почався десь з 2000-х, з діяльності у громадській організації як місцевого молодіжного лідера, потім уже як студента. А загалом ще з ужгородської школи №7. Я народився і виріс в ромському поселенні в Ужгороді. Коли мене бабуся привела в українську школу, я запитав: "А куди ти мене привела?" Каже: "Так це ж школа". Питаю: "А чого не до друзів? Там, де Корчі, Фаску, Руди, всі ж там?". "Ні-ні, тобі тут краще буде". І я почав вчитися в українській школі. Певною мірою десь відчував цю дискримінацію. Але навіть в тій школі були викладачі, які вірили в мене. Директор школи  все говорив – ти, головне, продовжуй! Так, важко, десь оцінки погані, десь одяг не той, грошей немає. А ти вчись, відвідуй, продовжуй. І коли я закінчував школу, ми з деякими друзями плакали – я так любив цю школу.

  Це був той момент, коли всім було важко: 90-ті роки, розпад Радянського Союзу, де не розумієш, що в країні відбувається, як рухатися далі. Тоді я почав формувати свою думку і бачення, що щось треба змінювати в ромському поселенні. Коли приходиш в табір, а там поліція затримує людей, коли існує відкрита форма дискримінації: туди не йди, там не ходи, коли ти не можеш ходити в школу, бо для вас там місця нема, у лікарні не приймають, тому що одяг ваш не подобається. З цим ставленням до ромів треба було щось робити. І мені пощастило -- у мене повірили добрі і чесні люди, які мені сказали: якщо ви будете просто спостерігати, то нічого не зміниться. Почніть робити щось із цим. 

• Ви за свою професійну кар'єру змінили чи не з десяток професій: були водієм, журналістом, редактором, ведучим, громадським діячем, волонтером, тепер ви – депутат. Де сталася та точка, в якій ваша доля змінилася? Бо ваш шлях нетиповий для представника ромської громади.
• Це було телебачення, куди мене запросили працювати ведучим. Мене пізнавали у місті, в області, програму "Романо джівіпен" (Ромське життя - прим.) знали за межами Закарпаття, за межами нашої країни. Це виявилася і для мене, і для нашої громади міста Ужгород -  революція.

• А хто та людина, яка повірила у вас? 
• Це Євгенія Миколаївна Навроцька. Це Аладар Адам, Йосип Адам, лідери нашої ужгородської громади. Знаєте, коли я вчився і ходив у школу, більшість сміялась наді мною. У 17-18 років мої друзі вже мали дітей, родину, а я ще все вчився. Ходив в училище, в автошколу. І всі сказали: "О, директор! Директор з нього буде". Навіть свої не вірили в мене. 
• Освіта не віталася у громаді? 

Ні. Віталося будівництво, робота, кордон, бізнес і так далі. А тут ром ходить в школу, в училище. Далі продовжує вчитися в університеті. Що з ним? З ним щось не так. Біда. 

• Як ви витримали цей тиск? 
• У мене вірила моя родина, моя дружина, моя бабуся і дідо, світла пам'ять. Коли хтось уже заробив грошей, автомобіль мав, а я ще не мав нічого, бо з бідної сім'ї. Тоді дуже важливу роль відіграла моя родина. А ще я працював на телекомпанії "Тиса" і пройшов потужну школу Віри Григорівни Кобулей та інших спеціалістів, яка навчили мене роботі журналіста. Далі мене запросили в адміністрацію, щоб я став радником голови обласної державної адміністрації – це були перші політичні кроки. У 2010-му році я перший раз вже був кандидатом в депутати. 

• Ви погоджуєтесь, що освіта стала тим ключовим фактором, який дозволив вам рухатися у громадському житті, у політиці, робити кар'єру?

• Так, повністю. Розумієте, якщо ми хочемо бути кращими, недостатньо співати, танцювати і говорити лише про свої проблеми. Для того, щоб змінити своє життя, ми - роми - маємо бути конкурентними, бути сильними. А сильним ти будеш тоді, коли ти будеш освіченим. Розумітимеш, про що йде мова у законопроектах, у правилах роботи міської ради, обласної державної адміністрації, що треба для того, щоб отримати фінансування для громадської організації.  

  Я коли вступив в університет, думав, що там пропаду: "Боже мій, ну як? Як я ходжу по тих коридорах? Це я відвідую ці заняття?" Потім мене підтримували під час аспірантури, і коли  в університеті запустили ромські студії, дали мені можливість викладати.Так три роки займалися. 

  Я вдячний Мирославі Лендьел, Михайлу Зану, Юрію Остапцю, Петрові Габрину. Це ті люди, з якими я почав цю науку. Вони мені сказали: "Слухай, а чого би тобі не піти далі?».  "Ну, про що ви говорите? Ром – кандидат наук? Доктор філософії? Ну, ви знущаєтеся над мною?" Мені смішно було. І я починав цей шлях, не вірячи в себе. А потом я подумав: "А чого ні? Ну, чим я гірший від них?" Я вже тоді був 10 років на державній роботі і сказав: "Якщо не я, тоді хто?" Я повинен це зробити, тому що моя громада має бути першою. Маю бути тим локомотивом, що буде рухати цей потяг. А за мною буде легше, і молодь повірить в себе. Так, яка на Радванці живе в Ужгороді, в Мукачеві, в Сваляві, в Берегові, в Виноградові, теж повірить в себе. 

Це був великий шлях – шість років аспірантури, 16 наукових статей.

• Скількома мовами ви говорите?
• Угорською, словацькою, українською, російською, ромською, трохи англійською. Десь п'ятьма точно.
• А скільки дітей з ромської меншини відвідують школу? Чи є у вас така інформація? 
• На сьогоднішній день, можливо, 700-800 дітей, які ходять у дві "ромські" школи. 

В Ужгороді налічується близько 6 000 людей ромської національності, також багато дітей виїхало за кордон. Загалом, можливо, близько 2 000 дітей. 

• Серед цих 700 учнів скільки дівчат? 
• О, дівчат багато. Скажу вам відверто, більшість – це дівчата. А раніше було більше хлопців.

• А як ведеться статистика кількості громадян ромської меншини? 
• Останній раз ми робили це у 2019 році, напередодні президентських виборів. Завжди робиться така статистика перед виборами, щоб ми розуміли, хто є в місті, кількість людей, які підуть на вибори. Ну, тоді було десь 6 700 осіб нараховано.

• В Україні є стратегія "Сприяння реалізації прав і можливостей осіб, які належать до ромської національної меншини". Вона діє до 2030 року. У 23-му ви подали власний проект план заходів залучення ромської меншини до суспільного життя. Станом на 26-й рік ваш план реалізувався? 
• Так, він цілком реалізується по стратегічних напрямках: співпраця з освітою, медиками, із соціальними службами. Я би не сказав, що проблем немає, їх багато. Наприклад, освіта, це один із важливих пріоритетів. Освіта стала дуже дорогою, люди з ромських поселень не можуть забезпечити своїм дітям це навчання. От якщо була би в цьому напрямку хороша програма державна!  Раніше міжнародні донори підтримували ромів, я навчався за кошти міжнародних грантів. Сьогодні цього, на жаль, нема. Я впевнений, що серед ромів мають бути викладачі, медики, патрульний поліцейський чи поліцейська, професійний адвокат, працівник ДСНС, у державних структурах мають працювати роми. Ми нічим не гірші за сусідні Угорщину чи Словаччину, де це вже є давно. І тому прийшов час, коли держава нам має трошки в цьому допомогти. 

• Ви згадали про Угорщину. Чи знаєте ви, яка кількість представників ромської меншини в парламенті Угорщини зокрема та інших європейських країн загалом? 
• Угорщина – це плюс-мінус 10 млн населення. З них 10%, а це майже мільйон, роми. Це велика кількість. В останній передвиборчій кампанії в Угорщині боротьба йшла за кожний голос, а особливо за ромський голос, тому що він легкий. Роми дуже легко йдуть за людьми, які готові з ними працювати. І тому за Петера Мадяра "пішло" дуже багато ромів. Від партії "Тиса" обрані чотири депутати до угорського парламенту. Один – від вже опозиційної партії "Фідес". У Словаччині шість депутатів словацького парламенту представляють ромів.

• А як часто керівництво Ужгорода цікавиться проблемами ромів?
• Я вже у другій каденції є депутатом міської ради, у минулій каденції було набагато більше зустрічей: ми зустрічалися з президентом, з урядовцями, наше ромське поселення відвідували міністри. В Європі міністри відвідують ромське поселення. 

Але сьогодні у час війни ми маємо інші пріоритети. Ніколи ром не думав, що він стане військовим. Сьогодні серед військових нараховуємо близько тисячі ромів. Єсеред них дуже багато героїв, які в ЗСУ, в ГУРі, в інших підрозділах Сил оборони служать. На жаль, ми маємо і людей, яких ми втратили. Ми поховали близько 20 людей і скажу вам відверто, це великий біль, бо ми є патріотами цієї країни.

• А розкажіть приклади, коли втручання представників влади змінили на краще ситуацію в ромському поселенні?

• Були різні ситуації. Приміром, маємо проблему зі сміттям, з дорогами, у нас були труднощі з освітленням. Після діалогу з владою нам зробили освітлення, зокрема на тих вулицях, де ніколи його не було.  Вивезли сміття. Була певна проблема з водою, ми її вирішили. Ситуація непроста, я це розумію, але бачу що крок за кроком ми її змінюємо. 

  Також в Ужгороді з'явилась нова вулиця, яка носить ім’я Йосипа Адама, покійного депутата, який був лідером громади.

• Я хочу з вами поговорити про жінок у ромській громаді. Яка їх роль?
• Жінка сьогодні має інший статус, є лідером, голосом громади. Тією людиною, яка готова сьогодні допомогти, бути медіатором, соціальним працівником, благодійником. Під час війни жіноче становище серед ромів змінилося. Жінки взяли на себе велику відповідальність,  якщо роми пішли воювати, то жінки пішли працювати. Моя мама працює, моя донька теж працює. Я би дуже хотів, щоб і наші жінки і дівчата зрозуміли, що дуже добре мати професію, мати вищу освіту, для того, щоб вони працювали у школах, у лікарнях, в інших службах державних. 

• Тоді я запитаю вас так: чи є у ромської жінки вибір вчитися або не вчитися? 

• Сьогодні є. Ми маємо допомогти жінкам і профінансувати цю освіту. Знаєте, раніше жінка у ромів опікувалась багатодітною родиною, яка важко живе у побуті: нема газу, нема умов для проживання, в одній кімнаті перебувають по 8-10 осіб. Це все був тягар жінки. Сьогодні я бачу, що вони змінюються. Відвідують семінари, тренінги, очолюють громадські організації, благодійні фонди. 

  І є лідерки, про яких знає Закарпатська область і вся Україна. Вони "вийшли" з міста, з області, вони піднімають авторитет вже на рівні України. Стали дуже сильними, потужними лідерами. Звичайно, що загальне середовище ромі воно ще не готове у цьому форматі існувати. Ми подивимося, що буде після війни і як будуть жінки продовжувати цю роботу. Дуже добре, що громадські організації працюють, бо жінкам треба бути частиною влади, щоб не гаджови приймали рішення замість ромів. 

  -  Ви кажете, що в ромської жінки є вибір. В одному з інтерв'ю ви розказували, як свою власну дружину ви викрали. Це була донька барона Аладара Адама. А як ваші діти ставляться до такої ромської традиції? 

Це гарна і добра традиція, і вона живе по сьогоднішній день. Знаєте, кохання у ромській громаді - це щось унікальне. Моя дружина професійно танцювала на сцені у професійному колективі "Романі Яг". І скажу вам відверто, це було моє перше кохання. Я сказав їй, що з простої родини і не можу зорганізувати гарне весілля, і тому «я тебе вкраду». Це один із елементів нашої традиції. І ми це зробили, бо вона теж мене кохала, як я її. Батьки не були проти, але не були і за. Очікували певний час, але ми з дружиною прийняли рішення. І вже через рік у нас була донька Каміла. 

• Ви би хотіли, щоб вашу доньку викрали? 
• Я не проти. Але мою доньку вже не можуть викрасти, бо вона вже заміжня, і я вже дідусь. Мій зять військовий. 

• Я про те, що молоде покоління ромської громади інакше ставиться до цієї традиції, чи ні? 
• Так, я згоден. Приміром, мій син у пошуках нареченої, йому 20 років. Були різні питання: "Тату, а якщо це не буде ромка? А якщо я не хочу твоїм шляхом іти, я хочу весілля". Я сказав: "Так, як ти зробиш, так воно буде і правильно. Кого ти кохаєш, привези її додому. Ми її будемо любити і розуміти". 

• А як роми ставляться до змішаних шлюбів? 
• Знаєте, в останні роки багато таких шлюбів. Жінки вчать ромську, мій зять чудово розуміє ромську, біля нього вже не скажеш зайвого нічого. Головне, щоб та людина прийняла наші традиції.

• Є такий стереотип, що представники ромів – це класні співаки, музиканти, танцюристи. Чи знаєте ви, скільки ромів вчаться на  професійних танцівників, співаків, музикантів?
• Сьогодні дуже мала кількість молоді навчається цьому і продовжує зберігати колективи. Через ковід, війну і багато громадських організацій призупинили свою діяльність, а міжнародні фонди змінили свою діяльність. Я впевнений, що після війни ми будемо знову організовувати масштабні фестивалі. Бо ромська молодь не має права забувати про нашу культуру. І я хочу це зберегти і передати дітям, щоби вони розуміли, що роми - це унікальна нація. Ми не маємо своєї держави, своєї території. Наша країна - Україна, і я тут хочу жити, зберегти себе і розвивати громаду. З освітою нам буде легше рухатися цим шляхом. 

• Ми в розмові повертаємося до освіти, як до такого ключового фактору росту людини, її суб'єктності, коли вона може вибирати свій шлях. Але попри те, у ромській меншині досі існує звичаєве право, коли є барон - лідер громади, і довкола нього відбувається життя, чоловік, який має безмежну владу над усіма. І ти фактично залежиш від його доброї волі. Я права чи ні? 
• Так лишається, так є така традиція. 

• Ваша думка,  що може змінити це? І чи треба це змінювати? 

• Дивіться, щодо баронства і цього моменту в житті ромської громади - це дуже сильно змінилося. У багатьох ромських поселеннях уже нема баронів. Є лідер громади, є староста, є пастор церкви, є медіатор, є група людей, які організувалися. На останніх виборах у 2013-му році, коли мене обрали головою громади, я був впевнений, що статус баронства я не візьму на себе. Бо впевнений: лідера треба змінювати, через певний час  - обов'язково. Будь-яка лавиця чи стілець, на якому б я не сидів сьогодні - це тимчасове. 

  Але у глобальному світі, в якому ми живемо, ми розуміємо, що барон – це лідер, який вміє читати, писати, і не просто організовує. А є авторитетом у суспільстві, має хороші стосунки з владою, може бути депутатом, повинен мати освіту. Якщо він не володіє українською мовою, то як він буде говорити на державних зустрічах? Лідер – це велика відповідальність. Не просто прийти і розібратися у "розборках", це відповідальність за великий масштаб людей, які є сьогодні на Закарпатті, і у тому числі в Ужгороді.

• Як ви вважаєте, що треба зробити, щоб Закарпаття і Ужгород стали лідерами в змінах суспільного сприйняття щодо життя ромів загалом?

• Ми говоримо не просто, що треба зробити, а вже робимо це давно. Закарпаття –  приклад для всієї України. Є громадські організації, які сьогодні працюють лише на Закарпатті. Депутати, які були обрані від громади, працюють лише на Закарпатті. Працюють такі інституції, як Міжвідомча робоча група, Ромська координаційна рада в Мукачеві, мережа радників - голови обласної адміністрації, міських голів у Мукачеві, Берегові, Виноградові, скоро буде у Сваляві. Ми вже є прикладом для всієї України. Ми сьогодні показуємо нову модель існування ромської громади і нову модель співпраці з владою. І тому я бачу багато змін в цьому напрямку. 

  Так, нам вже не вистачає вищого статусу, як в Угорщині, коли в роми зустрічаються з прем'єр-міністром країни, у Румунії - з президентом, у Словаччині – з прем'єром і президентом. Або як у Чехії, коли президент країни, урядовці відвідують ромське поселення, разом з ними беруть участь у ромських днях, днях ромського голокосту. 

  Не вистачає нам і політичного рівня, який вже є в Європі. Верховна Рада за останні 30 років не має жодного і не мала жодного представника ромів у парламенті. Немає у міністра освіти радника щодо ромської освіти, а вона на сьогоднішній день знаходиться в дуже важкій ситуації. 

  Я був в Словаччині, викладав студентам разом з колегами, ми виступали перед майже 50-ми ромськими студентами у Пряшівському університеті. Це було приємно бачити. Ми рухаємося до цього і дасть Бог, все буде точно так, як в Європі. А можливо ще й краще. 

• Хочу ще поговорити про ромські традиції. Чи є у ромів традиційна національна страва? 

Кухня у нас унікальна – роми їдять м'ясо з м'ясом. Є галушки, пацали, гоя, різні тістечка - це все треба скуштувати. Є ромський бограч. 

• Наша кухня змішана з угорською, зі словацькою, ми взяли щось хороше потрошки від кожної кухні. 
• Чи є у ромів національний герой? Чим він відомий? Що він зробив?

• Для мене національний герой – це Ігор Крикунов, актор, режисер, засновник ромського театру. Я люблю співати, тому для мене це і Петя Чорний, я його дуже поважаю. Це теж Михайло Козимиренко, ромський письменник. Для мене був прикладом мій дідусь, місцеві лідери Аладар Адам, Йосип Адам. 

  А ще я беру приклад від пасторів церкви. Сьогодні релігійна громада на Закарпатті відіграє дуже важливу роль. Якщо роми раніше були православними або католиками, то сьогодні це протестантська церква, новий формат служіння Богу рідною мовоюі. І це теж змінює людей.

• Скажіть, а що може змінити ставлення до побуту у ромській меншині?
• Люди мають у першу чергу почати з себе та своїх дітей. Перше - прибрати біля свого будинку, зробити порядок у себе вдома, у дворі, у своїй родині, зробити все для того, щоб твої діти відвідували садочок, школу, зробити все для того, щоб твої діти вміли читати, писати, щоб закінчили школу. Зробити все для того, щоби твоя дитина вступила в університет. Ми не є гіршими за інших людей. Але я впевнений, почати треба із себе. Якщо ми будемо сьогодні вкладати гроші у золото або у машину – це, можливо, і добре, але це тимчасово. Я вкладаю в своїх дітей і у свою родину, і у себе. 

• Пане Мирославе, ви згадали за золото. А звідки у ромів така любов до всього, що блищить? 
• Ой, це дуже давня традиція, ще від часів короля Ракоці, а може ще далі. Мабуть це пішло відколи у Мукачівському замку працювали роми, вони були ковалями і робили із золота різні прикраси золоті. І придумали вкладати гроші у золото, як найбільш надійний спосіб зберегти гроші. Золото - це культура громади, так історично склалося.

• Які три речі вам треба для щастя?

Для мене саме головне – це віра в себе, бо це дуже важливо. Друге – це моя родина і пам'ять про тих людей, яких уже немає сьогодні. Я живу своєю громадою і мені болить за неї.

• Якби ви зустріли Бога, що би ви йому сказали? 

• Попросив би, щоб ми були єдиним, цілим народом. І я би запитав, як там моя бабуся і мій дідо? Чи вони знають про мої досягнення? Чи вони бачать мою радість? Чи вони бачать мою перемогу, яку я маю сьогодні? Чи вони бачать моїх дітей, які виросли, мою онуку? 

  А взагалі я щаслива людина: маю прекрасну родину, внучку, яку я безмежно люблю, я найбагатший чоловік, батько, дідусь на світі. У мене є хороші друзі, хороші люди, які мене оточують. На роботі, на вулиці, в громаді.

• Якби у вас була можливість зустрітися з кимось із історичних постатей. Хто б це був? І про що би ви поговорили?
• Я був в Америці на навчанні у той період, коли президентом був Барак Обама. І мав тоді одну мрію -  зустрітися з такою людиною, як він. Для мене він герой. Це хороший приклад, коли афроамериканець стає президентом країни.. Коли я бачив суддів афроамериканців, полісменів афроамериканців, лікарів афроамериканців, співаків, пасторів. І вони досягли президентства - це для мене найвищий рівень і це заслуговує на повагу. 

• Чи багато кави ви п'єте?
• Дуже. Дві-три, іноді ввечері п'ю. Ми збираємося ввечері біля вогню і варимо собі вечерю. Хлопці варять, не жінки. І ми біля тої вечері або біля кави спілкуємося про життя, про політику і про ситуацію в країні. А кінці молимося за нашу Україну, щоби був мир і та перемога. 
• А у вас є ваш власний рецепт кави?
• Є – я не можу пити каву наодинці. Або йду до когось на каву, або вдома складає компанію мій маленький песик. Варити каву я не вмію. Тому я дуже насолоджуватися нею у кав’ярнях нашого міста.

• А що ви перше зробите, коли закінчиться війна? 

• Ми хочемо зробити великий концерт і зустрітися з усіма ромами. Спочатку почекаю, щоб всі приїхали, зібралися. Я хочу разом плакати та дякувати Богові за мир. Це сьогодні мрія одна на всіх.

   

Наталія Турчак, спеціально для zaholovok.com.ua

Фото: Аня Семенюк

Локація: Закарпатський обласний художній музей імені Йосипа Бокшая

P.S.

Ми любимо вранці пити каву. Часто п’ємо її у компанії з цікавими людьми. Чуємо при цьому цікаві думки, які інколи розважають, часом – змушують замислитись, і все більше викликають бажання записати їх і поділитися з читачами нашого сайту. Тому започаткували рубрику «Ранкова кава» . Щоб вдало розпочати інформаційний день за горнятком кави у гарному товаристві.