Коли закінчиться війна? Це хоче знати, мабуть, кожен з нас. І хапається за найдрібнішу інформацію, де бачить хоч якесь пояснення. Віталій Портніков, відомий український журналіст і публіцист нещодавно дискутував на цю тему на публічній зустрічі з ужгородцями в рамках ініціативи Re:Open Ukraine. Ми скористалися нагодою і поговорили з Віталієм про війну, перемогу і як будемо жити далі.

Наскільки словом можна наблизити Перемогу і чи можна взагалі?

Я все-таки впевнений, що наша робота пов’язана з тим, як ми працюємо із суспільством. Питання у тому, наскільки це наближає перемогу. Коли я зустрічаю людей з фронту, вони підходять і кажуть, що слухають і читають мене, вважаю – це якась нагорода мені за підтримку людей у цій ситуації. Те, що роблять вони і те, що роблю я, – не порівняти. Наша робота подібна до роботи лікарів, коли вони допомагають людям, які мають поранення на фронті. Чи допомагають людям вижити у такій складній ситуації, в якій перебуває країна. Чи надають якусь психологічну допомогу. Ми з вами професійно стресостійкі до новин. Ми живемо так все життя, це – наш вибір, ми прокидаємося відкриваємо комп’ютер. Чи раніше брали стос газет. І ми жили в цих новина так, як людина живе у своєму професійному середовищі. Ці новини часто трагічні, сумні, але ми звикли до цього бо це частина нашої з вами професійної діяльності.

Проте стрес у кілька разів збільшився.

Звичайно. До війни люди в такій кількості за новинами не стежили чи взагалі не стежили. Зараз вони в них живуть, намагаються щось зрозуміти, зробити якісь висновки і прогнози. Бо зараз кожна новина стосується їхнього життя і життя близьких, майбутнього і минулого. І це важко для звичайної людини. Наша задача якраз – допомагати розібратися з інформацією, що є найважливішим, а що менш важливим. Виводити їх зі стресу і водночас не створювати у них ілюзії, що через 7 днів все закінчиться. Бо такі новини не наближають, а віддаляють перемогу, дезорієнтуючи суспільство, яке живе у стані невиправданих очікувань. А українське суспільство жило у такому стані роками і десятиліттями. І це одна з причин того, чому ми так готувалися до нападу. Я ніколи не скажу, що моя робота якось може наблизити реальну перемогу України. Реальна перемога наближається двома факторами: нашими збройними силами і військовою допомогою цивілізованого світу. У цієї війни немає політичного рішення. Якщо б я міг таке запропонувати, це теж був би внесок. Точно знаю, що обставин немає: або ми переможемо, або ми загинемо. І тут не має простору для аналітичної думки. І політика закінчилася, і аналітика закінчилася.

Що залишилося?

Тільки сила. Питання в тому, що на цій політичній карті світу навряд чи можуть одночасно існувати путінська росія і незалежна Україна. Одна з держав обов’язково має у досяжній перспективі зникнути з цієї мапи. Я просто хочу, щоб це була не Україна. Це моє завдання. Люди з іншого боку барикади хочуть, щоб це не була росія. Це екзистенційний конфлікт.

У росії величезні можливості досягти своїх цілей по відновленню колишнього радянського союзу. Навіть не тільки по захопленню України, яка є це тільки невеликим фрагментом їхніх бажань. Вони тільки почали з України. Це до певної міри помилка. Починати треба було з більш дрібних країн, які не могли б їм дати відсіч. Грузія, Казахстан. Але хижаку ти не можеш ніколи сказати, де для нього краще м'ясо. Він завжди краще знає. По-друге, українські проблеми завжди були пов’язані з тим, що російські  шовіністи завжди починали з України. Якщо у них не було України, їх більше нічого не цікавило.

Я свого часу написав текст ще в 1990 році в одному з балтійських видань: Балтійські країни, які вже проголосили свою незалежність, отримають її через 3 дні, після того, як Україна проголосить свою незалежність. Бо всі сили імперії будуть зайняті Україною, а не Естонію, Латвією і Литвою. Тоді колеги казали, що я дуже самовпевнений і україноцентричний. Я помилився на 1 день. 24 серпня ми оголосили незалежність,  а 26 серпня, державна рада СРСР визнала незалежність Балтійських країн. Але говорячи про те, що у росії є великі шанси, ми хочемо себе запитати, а чому ситуація розвивається 6 місяців.

Я не дивлюся на цю ситуацію, як на підстави для позитивних прогнозів. Дивлюся з точки зору аналізу її як спецоперацій. Зюганов нещодавно, коли виступав у держдумі рф, сказав що треба назвати спецоперації війною і виграти цю війну. Він ставиться до того, що відбувається як до війни. Ми теж ставимося до цієї ситуації, як до війни і хочемо цю війну виграти. А путін ставиться, як до серії спецоперації. У серії спецоперацій ти абсолютно необов’язково маєш вигравати. Запланував першу – бліцкриг, захоплення Києва, створення маріонеткового уряду, – вона зазнала провалу. Так буває, це взагалі нормально для будь-яких спецслужб. Вивів війська, запланував нову спецоперацію: відновлення територіальної  цілісності «днр» і «лнр», зосереджуємося на цьому, а водночас намагаємося просунутися у районах, які життєзабезпечують наші окуповані території. От зараз йде ця спецоперація. Вона ще не закінчилася. Чи може вона зазнати поразки? Може. Хоча ми бачимо інтенсифікацію зусиль.

Буде нова спецоперація?

Вони можуть бути нескінченними, це не війна. Ми просто маємо зрозуміти їхню психологію. І коли ми живемо у стані війни і питаємо, коли вона закінчиться, а вони живуть у стані спецоперацій і розуміють, що їх абсолютно не треба закінчувати, то це цей довготривалий конфлікт може продовжуватися  роками. В якийсь момент можуть закінчитися інтенсивні бойові дії. Без перемоги, буде нова спецоперація: зруйнування української інфраструктури.

«Коли закінчиться війна» - тема Вашої лекції в Ужгороді. То все-таки, коли?

Я б так сказав: ми можемо задати собі питання, а коли вона почнеться. Адже вона може початися  з точки зору росіян. Чи може бути ситуація, коли путінський режим зруйнується, до влади прийдуть військові й вони вже вирішають, що потрібна війна? Це цікавий момент. Я не дуже уявляю собі вірогідність такої ситуації, бо мені здається, що відбір генералів у росії, а до того в СРСР -  це негативний відбір. Я дуже добре уявляю собі генералів часів чеченської війни. Багато хто з них продовжує служити на головних ролях у російських збройних силах: Герасімов, Дворніков, Шаманов. Я вважаю, що вони ідіоти і злочинці. Саме спираючись на досвід кавказьких війн. Вони вели абсолютно непрофесійні операції, брали людей у заручники, торгували людьми. Всім цим генерали не займаються, а вони займалися. Саме тому і не вірю в їхню компетентність, не вірю що вони можуть бути противагою чекістам. Вони і раніше не могли, тому що маємо справу з міфіологічними образами маршалів перемоги: Жуков, Рокосовський, Бірюзов. Звідки ці люди взагалі взялися? Знищенням Сталіним генералітету Червоної армії у 30-ті роки. А звідки взялися маршали 30-х років? Знищення російської армії у 20-ті роки. Це постійний негативний відбір. Коли у першу світову війну на західні області приходила російська армія, нею керували, так чи інакше, професійні генерали. Вони могли помилятися, бути абсолютно нездатними до адекватного прийняття світу, але це були професійні військові з поняттям багатьох хто з них офіцерської честі. Що з ними сталося, їх всіх перестріляли? Здебільшого. На їхнє місце прийшли пристосуванці або відверті жорстокі ідіоти, які вміли тільки шашкою рубати. Хто маршали цієї першої сталінської когорти: Тухачевський Блюхер, Будьонний,  Ворошилов. Але половину стріляють, з’являються взагалі молодші командири, які висуваються в якихось локальних периферійних війнах. Скільки людей загинуло у битві за Берлін, мільйон? Це точно талановитий полководець, який може положити мільйон людей у битві за столицю вже переможеної держави? Чи це просто м’ясник якому хочеться зірки героя СРСР на мундир і показати, що він талановитіший, ніж інші.  Все-таки ми говоримо про людей, які пройшли через Другу світову війну, цих людей теж вже немає.

Їхнє місце займають полковники, які воювали під час Другої світової війни,  але з'являється нова поросль, через афганські війни. Ці люди вже здебільшого злочинці або відверті пристосуванці, вони погані генерали. СРСР тому і зазнає такого фіаско у війнах в Афганістані, бо цими війнами керують люди, нездатні вже будь-чим керувати. Але ці люди у порівнянні з тими, хто вів війни у Чечні та Грузії, виглядають полководцями. Бо війни у Чечні та Грузії на відміну від війни в Афганістані, це теж війни в гірських державах, але на локальній обмеженій території. Що треба бути великим полководцем, якщо ти маєш за плечима величезну армію, бомби ракети тощо, щоб зрівняти з землею Грозний? Як взагалі виглядає держава, яка воює з маленькою Грузією, бо не можуть ніяк довести свою політичну правоту іншим шляхом. Ми аналізуємо деградацію, яка відбувається 100 років поспіль

Але це не заважає деградованим проводити спецоперації.

Спецоперації проводять чекісти, а військові намагаються виконати військові цілі, у них  це не виходить. Ми з вами говоримо про війну, яка продовжується понад 6 місяців і де було швидко захоплено Херсонську і велику частину Луганської області. Це всі територіальні здобутки армії, яка називала себе другою армією світу. Це свідчить про те, коли російська армія зустрічається зі збройними силами великої європейської країни (за чисельністю населення), навіть тоді, коли ці великі збройні сили не мають достатнього озброєння, як це було із ЗСУ у перші тижні війни, вони виглядають безпорадними. Тому що це погана армія. Тепер повернемося до інтелектуальних здібностей товаришів з безпеки радянського союзу. Я теж можу говорити про деградацію аналітики. Чому путін вирішив, що йому сприятиме удача?

Чому?

Бо він щиро вважав, що його будуть зустрічати з квітами усюди. Він прийняв результати президентських виборів 2019 року, як перемогу партії капітуляції над партією війни. Ми живемо в цій країні, ми знаємо що це не так. Електорат, який голосував за Зеленського у 2-му турі президентських виборів, це дуже різнорідний електорат. Чи була у ньому проросійська колабораційна частина? Звичайно, була. Це ці люди, які голосували за Бойка у 1-му турі і між Зеленським і Порошенком обирали менше зло для себе. Ця частина електорату була не дуже велика, але величезна частина, яка підтримала Зеленського, це люди які голосували за кандидатів патріотичного штибу. Чи можна сказати що прихильники Тимошенко, Гриценка,  Смешка голосували за капітуляцію перед путіним? Аж ніяк,  вони голосували за Зеленського як нове обличчя, бо вважали, армію розкрадають. Це дуже складний і різнорідний електорат, як завжди буває з електоратом популістського політика: голосування за менше зло, ілюзії, голосування за будь-що.

путін вважав, особливо після зустрічі в Парижі, що Зеленський зрадив своїх виборців, тому що перелякався націоналістів. Він виходив з цієї точки зору: якщо Зеленський перелякався якихось націоналістів, то звичайно, він перелякається російських військ.  А його виборці, яких він зрадив, будуть бігти за рос танками із квітами та цілувати лафети. Тому і готувалася спецоперація на кілька днів, вона проста і логічна. Але чи може бути це хорошою аналітикою? Ні, це означає, що нікого немає хто може сказати реальну річ. Ми маємо справу з російським лідером, який не усвідомлює реальність. І на цьому неусвідомленні будує свої кроки і хоче, щоб реальність відповідала його крокам. Якщо вона не відповідає, тим гірше для реальності. Треба зрозуміти, яка кількість ракет може змінити реальність на його користь і це все.

Друге питання: чи можна перемогти у такій війні, чи такій серії спецоперацій. Не можна, я не бачу підстав вважати. Можна чекати закінчення кількості ракет, вичерпання ресурсів. Але це тривалий процес і при цьому можна усвідомлювати, що нам буде важко. У нас будуть жертви серед особового складу, вичерпання власних ресурсів. Будемо жити на штучному диханні західної допомоги, будемо мати труднощі перебудови економіки, нам належить виконати майже непідйомні завдання. Але у  нас немає іншого виходу, якщо ми хочемо зберегти українську державу й український народ. От і все.

Достатньо сумні перспективи.

А чому перспективи сумні?

Бо вони довготривалі, з багатьма жертвами.

Але це війна, а не прогулянка. Завжди цивільному населенню хочеться, щоб було менше жертв.

В Україні є ті люди, які є справжніми генералами?

Звичайно, тому що українські генерали воюють в реальній війні вже 8 років поспіль. Не на гірській місцевості, а на місцевості власної країни і розуміють, як діяти: де річка, де міст, де степ, плацдарм. Це європейський досвід війни. Це той досвід, який отримували під час Другої світової війни на європейському театрі бойових дій. Він абсолютно конкретний. Наші генерали воюють якраз з точки зору свого професійного досвіду і отримують ту зброю, яку раніше не отримували.

Чи могла Україна зробити щось більше у 2014, щоб не допустити 2022?

Україна і зробила все, що могла. Те, що ми зупинили першу спецоперацію шляхом залучення ЗСУ, формуванням добровольчих батальйонів – це був дуже великий момент несподіванки для путіна. Бо він тоді вважав, що українська держава впаде сама собою.

Переконання з того часу не змінилися, бо міг вже якісь висновки зробити.

Змінювалися, але 2019 рік помилково переконав, що вони на правильному шляху. Це питання не до нас до них.

Чи змінився Зеленський за цей час, з часу перемоги на президентських виборах?

Я не знайомий із Зеленським і думаю, що публічні заяви не мають ніякого відношення до реального образу. У політиці мають значення не слова і не відеозвернення, я не бачив жодного, вважаю, що це заважає сприйняттю. Я не дивився «95 квартал», фільм «Слуга народу», якихось виступів, хоча їх не було. Вважаю, що візуалізація образу нічого не дає в розумінні політики. Хіба людям, які хочуть сконструювати собі якийсь образ. Для політичного аналітика важливі реальні дії кроки. Вважаю, що Зеленський реагує на ситуацію, як мав би реагувати президент України. У нього немає ніякого іншого вибору з точки зору його інституційної залежності від посади. Захід дуже втішений знаменитими фразами. Я завжди запитую, чому ми повинні ставитися до Зеленського як до людини, яка мала кудись втекти? Це путінські погляди, він вважав  що Зеленський кудись втече. А я вважав, що ні, буде перебувати у Києві, що загине, тому що навіть не усвідомлював масштабу небезпеки як людина, далека від політики. У мене не було ніякого сумніву, що Зеленський не буде діяти так, як хоче путін, професійний чекіст. Зеленський як пересічна людина з вулиці може не усвідомлювати масштабів небезпеки, але може усвідомлювати масштаби відповідальності: що скажуть люди, якщо я втечу. путіна не цікавлять ніякі люди, чужа самооцінка його діяльності, він сформує цю оцінку за допомогою пропагандистів, спецслужб і репресій.

Тут мають значення ЗСУ, якби ЗСУ програвали б у цій війні, ворог би зайшов у Київ, ніяка мужність Зеленського не врятувала б його від загибелі чи необхідності переміщати столицю в інше місто. І, звичайно, дуже важливо щоб у цій ситуації влада робила те, що може робити: організовувала підтримку заходу, впливала на західну громадську думку. Ці виступи – інструментарій, влада повинна сприяти демократизації суспільства і створювати умови, щоб ми не втратили кандидатський статус.

Створюють?

Це тільки перші кроки. Ми це побачимо з часом. Певні моменти не можуть не насторожувати: зникнення з ефірного мовлення, у тому числі «Еспресо», спекуляції у військовому стані, запровадження професійної військової цензури. Це крок у бік росії, але ці негативні речі будуть мати значення тільки тоді, якщо ми взагалі утримаємо цю державу. І тоді, я впевнений, ми будемо змушені виконати всі умови західних кредиторів. Без їхньої підтримки ми не проживемо навіть тижня. Я тут спокійний, це не буде залежати від української влади, а від умов.

Яка роль Закарпаття у цій повномасштабній війні?

Звичайно, Закарпаття на відміну від східних та південних регіонів не зазнає того жаху війни. Просто тому, що ви далі. Нема ніякого іншого ставлення до вас у москві. Вони б дуже хотіли, щоб тут біля мерії Ужгорода стояв російський танк. Завжди кажу: для путіна ця війна може закінчитися тільки тоді, коли триколор буде біля мерії Ужгорода. Жодного іншого варіанту в нього голові немає. Просто він не зможе цього досягти. Це бажання, а не реальність. Але про це треба завжди пам’ятати. Наші прикордонні регіони мають велике значення з точки зору того, що вони можуть приймати біженців. І ви це робите, і приймаєте людей, які залишилися без реальних шансів вижити на сході і півдні. І цих людей може бути більше, бо починається зимовий сезон, який може примусити багатьох людей виїхати.

Чи варто нам чекати якоїсь диверсії від Угорщини? Час від часу західні сусіди дають привід до дискусій.

Я не вірю в ніяку диверсію від Угорщини. Вірю, що Орбан буде намагатися політичним шляхом захищати свої цілі, але Угорщина член NATO і член Євросоюзу. Самі можливості діяти всупереч цивілізованому світу інституційно в Угорщини обмежені. Вона може щось блокувати  у своїх претензіях до України, але вона не може розвернутися не тільки натівську, але і свою політику на 180 градусів. Ми бачимо, що війна змінила настрої населення. Наші громадяни угорського походження ставляться до війни, як інші громадяни України, а так, як прихильники Орбана в самій Угорщині. Бо ці люди бачать, що таке реальна війна.

Як тільки Єврокомісія говорить: добре, можете і далі жити у своїх ілюзіях, але і гроші будете отримувати ілюзорно, відразу все змінюється: Будапешт каже «ні», ми хочемо виконувати вимоги Єврокомісії.

Як вважаєте, після цієї війни будуть якісь висновки у суспільстві щодо того, як жити далі?

Я не впевнений. Завжди кажу, що люди мають готуватися до електорального шоку. Можемо побачити тих, хто буде казати, що Зеленський – це партія війни, а тут партія миру, нам треба домовлятися з сусідами. Я допускаю це. Бо це зараз, коли йде війна і гинуть люди, здається неможливим. Якою б не була велика армія і пов’язані з нею люди, це меншість. А які будуть висновки більшості ми не знаємо, зараз більшість налаштована радикально. Але соціологія у часи війни, як тільки над нами буде мирне небо все зміниться.

Знову будуть випробування.

Але мирні випробування кращі за військові. Бо питання у тому, як ми порозуміємося з нашими співвітчизниками у мирний час – це питання політичної конкуренції. Політика для того існує, щоб люди голосували, опікалися, робили висновки, робили новий вибір. Це процес дорослішання будь-якої нації.

Якщо Україні вдасться звільнити свою територію, увійти до NATO, ми з вами будемо перебувати у мирній країні, це не означає що країна буде ідеальною. Вона буде такою, як Албанія – член NATO і ЄС. Там складні політичні процеси, конкуренція між політиками. Навіть вступ до ЄС це не змінить, ми будемо такою країною як Румунія, з боротьбою та протистоянням політиків. Але Румунія і Албанія при цьому розвиваються.

Але дуже важливо, щоб ми змогли забезпечити свою безпеку. Албанія та Румунія займалися цим ще в радянські часи. Сталіністське керівництво Албанії вигнали зі своєї території радянський флот, а Румунії -- не брало участі у окупації Чехословаччини. Люди, які керували цими країнами були класичними комуністичними диктаторами, але націонал комуністичного штибу. Ми в цей час були союзною республікою  у складі СРСР. Нашу ситуацію вже тоді не можна було порівняти із ситуацією бідних репресованих албанців чи румунів. Бо в Албанії була країна албанців, у Румунії- румунів. А тут-- країна російських шовіністів. Тому ми вибудовуємо наш суверенітет з чистого аркуша паперу.

Країни Балтії припинили видачу туристичних віз для росіян. Чи це дієвий засіб, щоб повпливати на пересічних громадян росії?

Більшість населення російської федерації – 77% взагалі не має закордонних паспортів, більшість закордонних паспортів знаходиться у містах Москва і Санкт-Петербург, москвичі мають, здається, до 50%. Але більшість з цих людей й так налаштовані проти війни. З тих людей, які мають закордонні документи, більшість виїжджає до Туреччини, 8% , до наступної країни Німеччини – 3% тих, до Шенгену – 1%.

Але навіть за таких цифр росіян всюди відчутно багато.

Росіян просто багато. Якщо проаналізувати кількість виданих віз до кількості населення, то навіть на 3% Німеччини це багато. Не кажучи вже про те, що часто сприймаємо росіян як людей російськомовних. Велика кількість також тих, що кажуть, що розмовляють українською, у побуті користуються російською. Представники інших колишніх радянських республік сприймаються як росіяни. Вони такими не є.

Після 2014 року так склалося, що ти зустрічаєш російськомовну людину і навіть не питаєш, звідки вона. Щоб не потрапити у складну ситуацію. У мене було кілька таких епізодів. Якась жінка фотографувала в одній з країн вид на замок, я зрозумів, що вона російськомовна. Ми порозмовляли, обмінялися враженнями. Але ніхто з нас не спитав, звідки. Відразу починаєш думати: зараз вона скаже, що з росії і що, треба закривати очі? Вона може про мене думати теж саме. А могли бути обидва умовно з Києва чи Дніпра. Тому що люди по-різному розмовляють російською. Не обов’язково має бути український акцент. У мене нема.

Росіяни не тільки не виїжджають за кордон, вони не виїжджають за кордон суб’єкта федерації. Це створює абсолютно герметичний світ. Ви не уявляєте до якої міри життя у Москві чи Петербурзі відрізняється від життя у Московській області чи вже в Ярославській, наприклад. Це просто різні світи. Під’їжджаєш до Москви – в’їжджаєш в ельдорадо. Так сам Рубльово -Успенське шосе виглядає як кантон Швейцарії.

Оці дискусії про хороших росіян. Ви вірите у хороших росіян чи тут взагалі нема про що говорити? Чи до цієї теми треба повертатися через роки?

Незважаючи на 18 років безперервного життя в росії (приїжджав до 2013 року), вважаю себе спеціалістом з російської політики. Незважаючи на те, що я російський  філолог за першою освітою, ніколи не вважав це своїм. Тому я абсолютно спокійно до цього ставлюся. У мене немає абсолютного бажання забороняти російську культуру, бо я не вважаю цю культуру своєю. З неї, як з будь-якої іншої треба брати те, що є для мене ціннісним. Те, що писав, умовно кажучи, Олександр Герцин чи Андрій Сахаров мені співзвучно, при цьому я абсолютно спокійно ставлюся, коли у Львові залишають вулицю Сахарова. Я виступав за це, коли було питання перейменування в Івано-Франківську. Діяльність Сахарова була на наших очах, він захищав незалежну Україну. Але те, що у Львові не буде вул. Герцена , якого глибоко шаную, теж сприймаю спокійно. Бо Герцин – не частина української політичної історії, історії Галичини. Це у Москві має бути така вулиця. У нас немає вулиць, присвячених британським суфражисткам, а в Манчестері є. У нас є власні героїні, які боролися за такі з права. В українській шкільній програмі мають бути українські письменники, а в програмі закордонної російська література має займати те  місце, яке вона справді займає у світі. Коли ми не вчимо у школі багатьох світових письменників, а до російської літератури у нас завжди був перекос, то це величезна проблема. Разом з тим розумію, в західних школах вивчають Достоєвського і рано чи пізно саме він і повернеться після десятиріч. А Булгаков чи Ільф і Петров зникнуть, з тієї причини, що це невеликі літературні досягнення з точки зору світової літератури, це локальні твори досягнення росіян у певну епоху і певним людям мають бути цікаві.

Другий момент: я не ділю людей за паспортами. У мене є абсолютно чітке ставлення до того, що люди які в росії боролися проти путіна, яких вбили, яких саджали у в’язниці, це зараз продовжується також. І які вважали, що режим путіна диктаторський авторитарний у часи, коли більшість українців вважали путіна найкращим політиком на світі. А на другому місці завжди був Лукашенко. Ці люди точно не мають бути вигнанцями. Але це не питання видачі туристичних віз. Я вважаю, що цивілізований світ має зробити все можливе, щоб забезпечити безпеку тим людям, які не хочуть знаходитися в росії, чи потерпають від режиму, чи не хочуть боротися з тим режимом. Це право людини, бо вона не зобов’язана своє життя і здоров’я присвячувати боротьбі з режимом, який підтримують більшість її співвітчизників. Всі ці люди, які говорять, чому вони не виходять і не скидають путіна, чогось не виходили і не скидали Брежнєва з Андроповим і Черненка навіть з Горбачовим. Сиділи вдома 24 серпня 1991 року як зайчики. Дуже добре пам’ятаю. як я виходив і говорив в Києві, щоб люди йшли на мітинг і вони казали: «нас ето не інтересует, не касается».

Вважаю, що людей з російськими паспортами, які дійсно є опозиціонерами режиму, треба рятувати і влаштовувати у цивілізованому світі. На захист цивілізованого світу сьогодні дійсно заслуговує будь-який громадянин України. Навіть, якщо ти голосував за ОПЗЖ, навіть якщо у тебе є проросійські погляди, ти все одно не заслуговуєш на те, щоб на твій будинок падала ракета і щоб твої діти помирали у бомбосховищі. Ніхто на це не заслуговує. Людину не можна карати за політичні погляди. Тому в українців інша ситуація. Українці всі і ті, хто завжди виступав проти російського імперіалізму, і ті, хто хотів бути частиною руского міра, як не дивно всі жертви цієї війни. І тому їх всіх приймають і не питають західні прикордонники, за кого ви голосували і які у вас погляди. Це гуманітарна допомога. І з росіянами інша ситуація, бо їхні країна на нас напала. Тому людина з російським паспортом заслуговує на нашу допомогу, коли вона є опонентом режиму. Так само як німецьких антифашистів готові були прийняти на Заході, але німецькі туристи не їздили в 1942-му у Лондон дивитися на видатні пам’ятки.  

Що вас навчило життя в Росії, оскільки Ви там тривалий час працювали?

По- перше, життя в росії навчило мене адекватності сприйняття цієї країни. Про те, що на Україну чекає війна росією я говорю з 1993 року. Якщо Україна захоче стати дійсно незалежною державою, обрати свій шлях, на неї чекає силове протистояння з російською федерацією. Це неминучий процес, до цього треба готуватися. Коли кажуть, що путін все одно б напав. Так питання в тому, як ми до цього готувалися, які у нас були пріоритети розвитку країни. Це головне питання. Чи могли б ми собі дозволити здійснити цілу серію акцій політично дипломатичного характеру , цьому нападу протистояти, його відстрочувати до краху режиму. У цьому є завдання будь- якої держави: випереджувати війну.

Другий момент, який є для мене очевидним, це масштаби російської цивілізації, які з Києва чи з Мінська завжди виглядають перебільшеними і самими росіянами. Я точно знав, що перебуваю в епіцентрі змін, у 90 ті роки особливо. Але точно розумів, що російська культура чи літератур, чи театр, тим більше політика, вони не є у центрі всесвіту. Я багато подорожував і бачив що європейські інтелектуали не гірші, а набагато більш сучасні і просунутіші за росію. Спостерігав, як до російських театрів запрошували литовських режисерів і тільки тоді вони починали квітнути.

Багато хто каже, що Україна з цивілізаційної точки зору – це провінційна країна. І це росіяни повторюють Очевидно у нас є багато ознак провінційності, яких ми можемо позбуватися. Чим більше ми стаємо частиною цивілізованого світу, тим більше ці ознаки провінційності відходять на другий план. Але проблема у тому, що росія – провінційна країна. А наша проблема у тому, що ми були частиною провінційної імперії, яка весь час намагалася і зараз намагається себе видати за центр цивілізації. Моя норма життя у Москві була така: два тижні там пробуду і маю кудись їхати, щоб залишити зв’язок з реальністю.

Куди їхали?

Куди завгодно: до Києва, Риги, Вільнюса, Таллінна, Варшави, Гданська, Лондона, Парижа. До вторгнення я завжди пересувався, щоб не втрачати зв’язок з реальністю.

Для вас (закарпатців) – це норма, 30 хв і ви поїхали. У Москві треба летіти. Це треба робити, інакше починаєш задихатися або сприймати за даність те, що тобі намагаються пояснити.

Третій момент: я не вірю у пропаганду. Вважаю, що пропаганда діє тільки тоді, коли вона відповідає народним настроям.  У 90-ті роки російські медіа були вільними, я пригадую люди звідусіль казали, що медіа захоплені американцями і кажуть росіяни брехню, не розуміють величі росії та велич товариша Сталіна, звинувачують у репресіях. І після 2000–х років нарешті «звільнилися» від американського впливу, стали «правду казати», які ми «велікіє і непобєдімиє». Тому Гебельс великий пропагандист не тому, що він талановитий, а тому, що те, що він говорив – це те, що хотіли чути німці. Він просто це добре організував. Сучасна роспропаганда добре організована. Це не російський народ говорить голосом ростелебачення. Це ростелебачення говорить голосом народу. Це проблема, яку ми, здається, не дуже розуміємо і не можемо на неї вплинути.

У мене завжди була російська аудиторія, вона мене читала. Але вона була обмежена, саме тим, що я іноземець, моя система цінностей суперечить системі цінностей людей, які читають російською. Це факт я його прийняв, ще коли мені було 20-25 років.

Я не збігаюся зі значною частиною своїх співвітчизників по наявності системи цінностей. В Україні у багатьох людей її немає. У росії вона сформована, але вона суперечить моїй системі. Моя задача - розмовляти з тими людьми, які хочуть мене слухати у цьому середовищі. Не хочу брехати сам собі, бо це шлях до професійної і людської деградації. Знаю людей, які пройшли цей шлях це Володя Соловйов, Діма Кисільов, які проміняли свої людські переконання на гроші, хороше ставлення влади, це моральний вибір. Його і в Україні багато-хто робив. Я просто такого вибору робити не хочу і не буду.

Чи складно залишатися зі своїми цінностями?

Ні, я думаю, що це простіше. Коли ви себе зраджуєте, ви зранку прокидаєтеся  з дуже неприємним відчуттям, ніби невиліковної хвороби. У мене був один колега, відомий телепродюсер, носив з собою у кишені тюбик з валідолом. Кожного разу, коли йому телефонували і наказували, що зробити, він приймав валідол. в результаті закінчив компроміси із собою, бо це шлях до саморуйнування.

У нас є традиційне питання про каву, але, бачу, ви п’єте чай. Каву вживаєте?

Так, звичайно, я п’ю одну чашку капучіно на день. Тільки зранку і на цьому все закінчується. Кілька чашок зеленого чаю. Це абсолютно інша кавоманія, ніж у тих, які п’ють еспресо. Бо більше однієї чашки ніколи не вживав. Особливі ситуації в моєму житті, коли обирав еспресо, можна перерахувати на пальцях однієї руки.

Ви маєте сталеву витримку з точки зору закарпатців, які себе в кавуванні не обмежують.

У мене немає звичок як таких, я ні до чого не звикаю. От я зранку пив завжди пив зелений чай. Лікарка сказала: не пий зелений чай зранку, а серед дня. І я перестав, хоча до цього 25 років це робив. Тепер п’ю трав’яний, треба буде – перейду на щось інше. З одного боку це добре, з іншого боку не сповіщає якоїсь стабільності. Але чашка капучіно має бути.

«Ранкова кава. Перемога» ZAHOLOVOK.COM.UA публікує серію інтерв‘ю з людьми, з якими варто поговорити саме про перемогу. Адже вони до неї причетні, як, зрештою, і всі ми.

Ірина Бреза, спеціально для Zaholovok.com.ua

Фото Наталії Радченко